publikacje tekstowe

Z członkami redakcji „Życia Duchowego”: Józefem Augustynem SJ, ks. Krzysztofem Grzywoczem i Lucyną Słup rozmawia Jakub Kołacz SJ

Przez kilka tygodni byliśmy świadkami niezwykłego zjawiska: Papież Jan Paweł II umierał na oczach świata. Jak czuliśmy się w takiej sytuacji?

Lucyna Słup: Przyznam się, że na początku ogromnie mnie irytowało, że każdy krok Papieża jest śledzony, a media nie dają mu spokoju nawet w cierpieniu. Dopiero potem zdałam sobie sprawę z tego, że on umierał tak, jak żył i głosił Ewangelię - na oczach świata. Po prostu potrzebne było, by świat nie tylko usłyszał jego nauczanie, nie tylko widział jego życie, ale zobaczył także jego śmierć, która była ostatnim akcentem wiernego wypełnienia życiowego powołania. Ojciec Święty w ten sposób przywrócił godność cierpieniu, umieraniu i śmierci. A przecież dziś ludzie nie chcą słyszeć o śmierci. W bogatych społeczeństwach Zachodu została ona gdzieś głęboko zepchnięta w myśl zasady, że gdy o czymś nie mówimy, to tego nie ma. Tymczasem Papież swoją postawą pokazał, że śmierć jest naturalnym dopełnieniem życia i że można ją przyjąć z godnością. Myślę, że to stanowi wielkie przesłanie dla każdego człowieka. Śmierć Papieża skojarzyła mi się ze śmiercią Terri Schiavo, która - zagłodzona - zmarła dwa dni wcześniej. Był jakiś niezwykły związek między śmiercią kobiety, której społeczeństwo postanowiło się pozbyć, a jego śmiercią przyjętą z godnością. Jakby Papież konając na oczach świata, chciał pokazać, że życie nawet wtedy gdy jest po ludzku słabe, chore czy "nieestetyczne", ma swoją ogromną wartość.

Józef Augustyn SJ: To, co miało miejsce w czasie powolnego procesu umierania Jana Pawła II, a potem po jego śmieci, przerosło nas wszystkich. Nikt nie mógł przewidzieć takiej reakcji świata, szczególnie mediów. Reakcja ta pokazała, jak bardzo Ojciec Święty, dzięki wielkiemu świadectwu czystego i przejrzystego życia, zapadł w ludzkie serca. Często zastanawialiśmy się nad tym, czy czytamy dzieła Jana Pawła II, czy je analizujemy, rozważamy. Tymczasem na samym końcu swojego życia Papież pokazał, że w tym wszystkim, co nam mówił, nie jego słowa były najważniejsze, lecz jego duch. Na pewno żadne z jego niezliczonych spotkań z wiernymi nie pozostanie tak mocno w naszej pamięci, jak to w święta wielkanocne, na kilka dni przed śmiercią, kiedy będąc u progu agonii, chciał do nas przemówić raz jeszcze i nie mógł. Swoim milczącym cierpieniem powiedział nam może więcej niż w ciągu dwudziestu siedmiu lat całego pontyfikatu.

Ks. Krzysztof Grzywocz: Ja odbierałem przekaz mediów z wdzięcznością. Było to dla mnie uczestniczenie w ostatniej katechezie Papieża.

Pod koniec pontyfikatu Jana Pawła II nasiliły się głosy, że nie powinien już pokazywać się publicznie. Czy teraz ci wszyscy, którzy domagali się jego ustąpienia z tego względu, że był słaby, nie zostali rzuceni na kolana?

Józef Augustyn SJ: Myślę, że trzeba odróżnić to, co mówili "reformatorzy" Kościoła - a i u nas, w Polsce, jest ich coraz więcej - od tego, co czuli zwyczajni ludzie szukający, nieraz z wielkim niepokojem, najgłębszego sensu swego życia. Dla ludzi, którzy w tych dniach tłumnie gromadzą się w kościołach i na publicznych placach w różnych miejscach świata, pytanie, czy Papież miał pozostać, czy ustąpić, wcale nie istniało. Oni widzieli w Janie Pawle II nie tyle głowę Kościoła katolickiego sprawującego wielki urząd, ile raczej przykład wielkiego człowieczeństwa, autentycznej religijności i niezmordowanej miłości do człowieka. Właśnie dlatego jego śmierć poruszyła także ludzi innych religii, wyznań, a nawet osoby niewierzące.

Czy w takim razie ci, którzy patrzyli z boku na ten pontyfikat, krytykując go, mają teraz okazję, by - mówiąc językiem Ewangelii - "ujrzeć i uwierzyć"?

Lucyna Słup: Reakcja ludzi na śmierć Jana Pawła II stawia pytanie o to, co jest ważne. Trudno dziś wyrokować o efektach duchowego przebudzenia, którego jesteśmy świadkami w ostatnich dniach, ale każdy myślący człowiek widząc je, musi sobie zadać pytanie: "Dlaczego tak się dzieje?". To naprawdę stało się na skutek wielkiego świadectwa wierności powołaniu aż do końca. W ostatnich latach, miesiącach, dniach życia Ojca Świętego objawiła się jego wielka spójność wewnętrzna. To, co mówił, to też realizował we własnym życiu. Jeżeli mówił o cierpieniu i o wartości ludzkiego życia, to poświadczył swoje słowa własną postawą. W wielkiej wewnętrznej spójności Jana Pawła II kryje się sekret jego siły. Z niej płynie również prorocki wymiar tego pontyfikatu. Bóg powołując proroka Ezechiela, podaje mu święte pisma, mówiąc: Zjedz ten zwój i idź przemawiać do Izraelitów (Ez 3, 1). On jak starotestamentalni prorocy "jadł" słowo Boże, żył nim do końca i głosił je.

Odszedł więc i zostaliśmy sami, "osieroceni", jak pisze prasa. Czy nasz żal nie wynika jednak z tego, że zakończył się pewien etap w Kościele powszechnym, a jeszcze bardziej w Kościele polskim?

Ks. Krzysztof Grzywocz: Myślę, że to, czego doświadczamy, to pustka po ojcu. Sądzę, że reakcja po odejściu Jana Pawła II jest dowodem na to, że nasza kultura potrzebuje ojca. Szczególnie znacząca jest reakcja ludzi młodych. W tych dniach telefonował do mnie młody ojciec rodziny, który ma czwórkę małych dzieci, i mówił: "Płakałem, gdy się o tym dowiedziałem".

Józef Augustyn SJ: Nie tyle zostaliśmy osieroceni, ile raczej objawiło się raz jeszcze przy okazji śmierci Jana Pawła II nasze sieroctwo wewnętrzne, nasz brak zaufania do siebie, do bliźnich, a nade wszystko do Ojca. W ciągu ostatnich lat my, katolicy, zwłaszcza my, księża, wstydziliśmy się wiele razy. Wspomnijmy chociażby księżowskie skandale w Stanach, sprawę poznańską, seminarium w Sankt Poelten w Austrii czy też całe dziesiątki - ba, setki - księży, którzy porzucają kapłaństwo czy życie zakonne, a o których się głośno nie mówi. Na tym tle Papież był wielkim, jasnym świadectwem przejrzystości oraz wierności Bogu i sobie. Jego nie musieliśmy się wstydzić. Potrzebujemy dzisiaj mocnego świadectwa, przykładu. Wszyscy czujemy, że tego teraz nam będzie brakować.

Ludzie patrząc na prawie dwadzieścia siedem lat jego pontyfikatu, robią sobie rachunek sumienia. Czy jego śmierć wzywa was do czegoś osobiście?

Ks. Krzysztof Grzywocz: We mnie jego śmierć budzi pragnienie wierności i wzywa do pogłębienia mojej duchowości kapłańskiej, modlitwy, wiary, kapłańskiej solidności.

Lucyna Słup: I mnie ta śmierć bardzo dotknęła. Gdy pytałam sama siebie, który wątek jego życia przemówił do mnie najbardziej, to przychodził mi na myśl wątek wierności powołaniu. Była to wierność dynamiczna, polegająca na otwieraniu się na wciąż nowe wyzwania. W jego wyborach życiowych były momenty bardzo dramatyczne, jak chociażby ten z wczesnej młodości, kiedy zrywał ze sztuką i wybierał powołanie kapłańskie. Później stopniowo podejmował coraz to nowe wyzwania i w rezultacie stawał się coraz bardziej prosty i coraz bardziej przejrzysty. Widać to było także w języku, którym się posługiwał. Mnie osobiście ta śmierć skłania do rachunku sumienia z wierności Bogu, a także stawia pytania o to, co może się stać, gdy potraktuję na serio Chrystusa i wejdę z Nim w twórczy dialog. Dotykam w ten sposób problemu wierności mojego mówienia Bogu "tak".

Józef Augustyn SJ: Papież często mówił o odpowiedzialności za własne powołanie, życiową misję. On otrzymał misję światową. Ale każdy z nas ma misję mierzoną własną miarą: misję rodzinną, zawodową. My, księża, mamy misję na miarę naszych parafii, szkół, które Bóg powierza naszej pieczy. Śmierć Jana Pawła II przypomniała mi postać ks. Jana Ślęzaka (1913-1972), proboszcza mojej rodzinnej parafii. Pamięć o nim jest bardzo żywa do dzisiaj w parafii. Dla mnie jest to "Jan Paweł II" na miarę parafii, której był wiernym i oddanym proboszczem, wielkim proboszczem. Stało się to dzięki jego niezwykłemu poświęceniu, oddaniu, jasnemu świadectwu, wielkiemu otwarciu na ludzi. Pewne fakty z biografii Jana Pawła II przypominają mi biografię ks. Jana Ślęzaka. W Niegowici starzy ludzie wspominają, że gdy młody ks. Karol Wojtyła chodził po kolędzie, to, co otrzymał w jednej rodzinie, zostawiał w drugiej. Podobnie postępował ks. Ślęzak. Dla mnie świadectwo Jana Pawła II jest zaproszeniem do wielkiej wolności wewnętrznej.

Jaką wizję świętości propagował Papież?

Ks. Krzysztof Grzywocz: Odnoszę wrażenie, że w modelu świętości Jana Pawła II bardzo duży akcent pada na misterium zawarte w słowach modlitwy eucharystycznej: "Zaprawdę święty jesteś Boże, źródło wszelkiej świętości...". Kojarzy mi się to ze szkołą fenomenologiczną, którą Papież zajmował się intensywnie w swojej pracy naukowej. Można powiedzieć, że fenomenologia polega na pewnej redukcji, na pójściu w stronę istoty wydarzenia. Widzę więc Papieża, który coraz bardziej idzie ku Credo, a jego własne formy wyrazu coraz bardziej się upraszczają. Jego nauczanie i jego język stają się coraz bardziej proste, a jednocześnie mówi rzeczy najbardziej istotne, bo nie ma czasu na omawianie rzeczy mniej ważnych. Widać to w jego katechezach, chociażby tych o różańcu czy o Eucharystii, w których ludzkie formy są wyraźnie zredukowane, a które prowadzą do istoty wiary. Uproszczona ludzka forma przepuszcza promieniowanie świętości Boga. I to jest to, co nas dziś porywa. W nauczaniu Papieża promienieje coś, co wychodzi poza ludzkie stereotypy, wyobrażenia, myślenie. Jest to promieniowanie światła, które nas zadziwia, choć sami nie wiemy dlaczego. W modelu świętości Jana Pawła II obecny jest bardzo silny rys eklezjalny - wymiar świętych obcowania. Święty wyczuwa świętych i nieustannie do nich nawiązuje. Papież pokazał, że potrzebujemy świętych, ale też że oni istnieją. Beatyfikował i kanonizował wiele osób, by pokazać, że świętość jest osiągalna dla każdego.

Józef Augustyn SJ: Jego świętość kojarzę z jego modlitwą, i to mistyczną. Najlepszym jego "kazaniem" o modlitwie, jakie "słyszałem", był jego półgodzinny brewiarz na Wawelu. On poruszył wielu. Nawet media, które przecież potrzebują zawsze jakiegoś interesującego dźwięku i obrazu, pokazywały milczącego i skupionego przez pół godziny Jana Pawła II. I okazało się, że to nie było nudne, ponieważ było widać, że ten człowiek naprawdę się modli. Podobnie było podczas wszystkich wielkich uroczystości i pielgrzymek, w których uczestniczył. Z tej modlitwy kształtowanej w szkole mistyków płynęła jego przejrzystość wewnętrzna i przejrzystość w patrzeniu na ludzi.

Lucyna Słup: Dla mnie kluczowe w zrozumieniu głoszonego przez Jana Pawła II modelu świętości jest zdanie pochodzące z homilii wygłoszonej na placu Zwycięstwa w Warszawie podczas pierwszej pielgrzymki do ojczyzny: "Człowieka nie można do końca zrozumieć bez Chrystusa. A raczej - człowiek nie może siebie sam zrozumieć bez Chrystusa. Nie może zrozumieć, ani kim jest, ani jaka jest jego właściwa godność, ani jakie jest jego powołanie i ostateczne przeznaczenie. Nie można tego wszystkiego zrozumieć bez Chrystusa". Na początku jest właśnie zaufanie i zawierzenie Chrystusowi. Z tego wypływa modlitwa, z tego rodzi się nauczanie oraz moc do służby.

Jego nauczanie nie było jednak łatwe, bo wymagające. Mówił o tym, co należy zrobić, aby w pełni być chrześcijaninem. Czy wymagania te nie były ciężarem zbyt trudnym do uniesienia?

Ks. Krzysztof Grzywocz: O tym, że wymagania te istotnie były wysokie, świadczą jego pielgrzymki do Niemiec. Na początku był przyjęty entuzjastycznie, ale później jego wizyty w kategoriach medialnych okazywały się pewną porażką. Tak przynajmniej były ukazywane. Dlaczego? Ponieważ postawił jasne wymagania, które w tamtym społeczeństwie były nieakceptowane albo wręcz obce. Myślę, że na przykładzie Jana Pawła II dobrze widać paradoksalność chrześcijaństwa. Jego ojcostwo jest ciepłe, ale zarazem ma bardzo wyraźny kształt. Przejawiało się to nie tylko w jego postawie, ale także w jego nauczaniu. Widać więc, że ojcowska miłość Boga jest bardzo czuła i delikatna, ale zarazem ma bardzo wyraźny kształt i wyraźne prawo. Przez analogię do słuchu muzycznego można powiedzieć, że Papież miał "słuch prawdy". Dlatego też on nie wycofywał się ze swoich wypowiedzi nawet wtedy, gdy wywoływało to konflikt.

Lucyna Słup: W Polsce nauczanie Jana Pawła II też było uważane za bardzo wymagające. Wystarczy wspomnieć pielgrzymkę z 1991 roku, podczas której komentował Dekalog. Jego nauczanie spotkało się wówczas z oporem niektórych środowisk. Myślę, że ten opór, o którym mówimy, brał się z faktu, że Papież bronił całego przesłania Ewangelii, nie zważając na to, że przez niektórych może być źle odebrany.

Mówi się, że Jan Paweł II był sumieniem świata. Które z licznych dokumentów czy wypowiedzi zmarłego Papieża okazały się ważne dla Was?

Lucyna Słup: Pamiętam, że wielkie wrażenie wywarł na mnie przed laty List do młodych całego świata, który jest oparty na fragmencie Ewangelii opisującym spotkanie Chrystusa z bogatym młodzieńcem. W analizie dokonywanej przez Ojca Świętego uderzyły mnie szczególnie słowa, że człowiek, chrześcijanin, jest zdolny do życia w wymiarze daru, który jest nie tylko "wyższy" od wymiaru samych powinności moralnych wynikających z przykazań, ale także jest od niego "głębszy" i bardziej podstawowy. Ten wymiar daru kształtuje każde życiowe, ludzkie i chrześcijańskie powołanie. Te słowa były dla mnie bardzo ważne w perspektywie wyborów, których wówczas dokonywałam, i zachowują swoją ważność do dziś.

Ks. Krzysztof Grzywocz: Dla mnie ważna jest adhortacja Pastores dabo vobis, która ma w sobie porywający blask, ale jest też dokumentem istotnym pod względem duszpasterskim. Dużo z niej korzystam w formacji duszpasterskiej. Istotne jest dla mnie zwłaszcza rozróżnienie między wymiarem duchowym, intelektualnym a ludzkim w pracy formacyjnej. Pastores dabo vobis rzeczywiście budzi sumienia alumnów, wychowawców, księży.

Józef Augustyn SJ: Mnie poruszają jego "osobiste" publikacje, te nieoficjalne, jakby "niepapieskie": Dar i tajemnica czy też książka André Frossarda Nie lękajcie się. Rozmowy z Janem Pawłem II. W nich Papież odsłania rąbka swojej duszy. Z nich można wyczytać źródła jego wielkości, głębi modlitwy, przejrzystości wewnętrznej. Wystarczy przywołać wyznanie z książki Dar i tajemnica: "Nieraz zdarzało mi się budzić w nocy, wtedy zastawałem mojego Ojca na kolanach, tak jak na kolanach widywałem go zawsze w kościele parafialnym". Czy też inne wyznanie sprowokowane pytaniem André Frossarda o ludzką miłość w życiu Karola Wojtyły: "Odpowiem krótko: więcej w tej dziedzinie doznałem Łaski, niż musiałem stoczyć walki. Pewnego dnia stało się dla mnie sprawą wewnętrznie oczywistą, że życie moje nie spełni się w tej miłości, której piękno skądinąd zawsze głęboko odczuwałem".

Spotkałem się z opinią, że wśród napisanych przez Papieża listów brakuje jednak listu do ludzi w średnim wieku. Czy jest coś takiego, czego Wam brakuje w jego nauczaniu?

Józef Augustyn SJ: Muszę powiedzieć, że mnie niczego nie brakuje. Powiedział aż nadto. Do tego, co powiedział i napisał, będziemy sięgać całe wieki. Dosłownie. Jestem zdumiony wymiarami jego osobowości i jego pontyfikatu. Przypomina mi on Dawida: władcę, pieśniarza, tancerza, polityka, człowieka pełnego pasji. Papież, podobnie, jest artystą, pisarzem, sportowcem, naukowcem, wielkim politykiem, wielkim papieżem, a nade wszystko człowiekiem wiary, świętym. Tego ostatniego rysu zabrakło nawet staremu Dawidowi.

Lucyna Słup: Ja również jestem pod wrażeniem bogactwa zawartego w tym pontyfikacie. Jan Paweł II nie tylko udzielił w nim tak bardzo wielu odpowiedzi, ale postawił także pewne istotne pytania. Weźmy na przykład jego działania ekumeniczne i fragment encykliki Ut unum sint, w której Papież mówi o konieczności znalezienia takiej formy sprawowania prymatu biskupa Rzymu, która nie odrzucając bynajmniej istotnych elementów tej misji, byłaby otwarta na nową sytuację.

Ks. Krzysztof Grzywocz: Metoda duszpasterska papieża to nie doprowadzenie człowieka do jakiegoś wyznaczonego przez ludzi celu, lecz doprowadzanie do samego centrum, do Chrystusa. On sam żył w tym centrum. Chrystus był dla niego realny, a wszystko inne było drugorzędne, często wręcz fikcją. Widać to na przykład w dokumencie o Kościele w Europie (Ecclesia in Europa). Gdy go przeczytałem, odczułem, że wszystko w Kościele ma sens, że sens ma także to, co ja robię.

Czy to poruszenie, które miało miejsce podczas jego umierania i po jego śmierci, można uznać za jeden z owoców jego pontyfikatu, czy też jest to tylko reakcja tłumu, która minie bez śladu?

Ks. Krzysztof Grzywocz: Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Mnie nasuwa się obraz ziarna rzuconego w glebę, które musi obumrzeć, by przynieść owoc. Wiadomo, że wielu świętych po śmierci zdziałało jeszcze więcej niż za życia. W reakcjach ludzi trudno oczywiście nie zauważyć psychologii tłumu, ale odnoszę też wrażenie, że jest w tej reakcji nade wszystko "blask prawdy". Oni czują ten "blask prawdy". On przebija się przez wierzchnią skorupę i dotyka ich głębokich potrzeb: potrzeby ojca, autorytetu, duchowości, więzi, modlitwy.

Józef Augustyn SJ: Trzeba by mieć ducha proroczego, by zobaczyć, co z tego poruszenia, którego jesteśmy świadkami, pozostanie w nas w sposób trwały. Na gromadzące się tłumy można spojrzeć w kategoriach emocjonalnych, psychologicznych, socjologicznych, medialnych, ale myślę, że w tym zjawisku tkwi coś głębszego: jakiś wielki głód Ducha. Papież dotknął w nas jakiejś głębi, której sami nie jesteśmy często świadomi. To, co dzieje się po jego śmierci, pokazuje, że przebudzenie duchowe jest możliwe. Człowieka można porwać, zachwycić, podnieść. Przecież w białych marszach idą te same nastolatki, które na katechezie odzywają się do księży nieraz bardzo brutalnie. Jaki z tego wniosek? Że ludzie po trosze reagują tak, jak ich traktujemy. Świętość musi mieć wymiar ludzki. Ludzie gromadząc się i modląc się wspólnie, chcą powiedzieć jedno: on nas kochał. Przypomina mi się jedno spotkanie z Janem Pawłem II. Nasz prowincjał przedstawiał nas Ojcu Świętemu. Byliśmy onieśmieleni. Wielu nie wiedziało, co powiedzieć. A Papież przerywał krępujące milczenie prostym słowem: "Dobry człowiek". On widział jakieś dobro w każdym człowieku. Odebrałem te słowa jako życzenie, wyzwanie.

Niektórzy twierdzą, że jednym z najtrudniejszych zadań i wyzwaniem dla nowego Papieża będzie życie w cieniu poprzednika.

Ks. Krzysztof Grzywocz: Jeśli Jan Paweł II jest rzeczywiście świętym, to z tym nie będzie problemu, bo święci, mając w sobie światło, rzucają niewiele cienia. Pozwalają rodzić się świętym, pojawiać się świętym. Nie obawiałbym się, że następca naszego Papieża zostanie przez niego "przyćmiony". Nowy Papież będzie miał na pewno dobrą pozycję, ponieważ nie będzie miał skompromitowanego poprzednika.

Józef Augustyn SJ: Nie zapominajmy, że Duch Święty jest bardzo twórczy. Papież Jan Paweł II zrobił coś niezwykłego, ale tak samo niezwykłe rzeczy w zupełnie inny sposób może zrobić ktoś nowy. Może w jakiś nowy sposób zachwycić blaskiem prawdy czy blaskiem miłości. Św. Franciszek z Asyżu na pewno nie był podobny do Jana Pawła II, a nieustannie oddziałuje na świat. Duch Święty wie, czego w danym momencie potrzeba światu najbardziej, i może nas zaskoczyć, tak jak pod Jego natchnieniem zaskoczył wszystkich Jan XXIII. Myślę, że wiek XX był wiekiem wielkich papieży. Jan Paweł II potwierdził tę prawdę.

Lucyna Słup: Dla nowego Papieża najważniejszą rzeczą będzie realizować tę misję, którą Bóg jemu powierza w danym czasie i miejscu. Jeżeli będzie naprawdę słuchał Ducha Świętego i hojnie Panu Bogu odpowiadał, poprowadzi Kościół dalej zgodnie z wolą Boga. Osobiście mam nadzieję, że będzie to ktoś, kto będzie kontynuował dzieło Jana Pawła II.

Jak myślicie, czy my, Polacy, żyjąc wspomnieniami tego wielkiego pontyfikatu, nie ograniczymy się tylko do wspomnień i naprawdę okażemy się wierni jego przesłaniu?

Józef Augustyn SJ: Na pewno pontyfikat Jana Pawła II jest wielką kartą współczesnej historii Polski. Będziemy o niej pamiętać, będziemy do niej wracać i w oparciu o nią budować naszą tożsamość. W ten sam sposób przecież wspominamy naszych rodziców, którzy tworzyli naszą tożsamość. Jan Paweł II nie rozwiązał żadnego z naszych polskich problemów, gdyż nikt za nas ich nie rozwiąże. On dał nam świadectwo wiary i od nas zależy, co my z nim zrobimy. Niewątpliwie w najbliższych latach czeka nas konfrontacja z cywilizacją zachodnią i jej stylem życia. Do tej pory dokonywała się on w ograniczonym stopniu, gdyż Jan Paweł II był - mimo wszystko - pewnego rodzaju "parasolem", który nas przed nią chronił.

Już teraz widać gołym okiem pewne laicyzujące trendy. Na przykład coraz mniej osób chodzi na niedzielną Mszę św. Jeżeli w pewnej warszawskiej parafii przyjęło księdza po kolędzie zaledwie 10% mieszkańców, to świadczy to o tym, iż do kościoła chodzi tam regularnie 3-4%. Widać więc, że w Polsce już powoli zachodzą pewne procesy laicyzacji, które mogą zostać przyspieszone. I u nas może stać się z Kościołem to, co stało się w Irlandii. Z powodu nagłośnionych przez media skandali nagle opustoszały seminaria, a młodzież odwróciła się od księży. Myślę, że bardzo wiele zależy teraz od postawy nas, księży. Dziękując Bogu za to, co w tych dniach przeżywamy, pamiętajmy jednak, w jakim świecie żyjemy, jakie panują w nim cywilizacyjne trendy.

Ks. Krzysztof Grzywocz: To, co powiedział i co zrobił Papież, wskazuje na kierunek: wypłyń na głębię, wróć do centrum, bądź wierny. Nie wystarczy więc tylko przekroczyć symboliczny próg Credo, ale trzeba żyć rzeczywistością Credo. Jan Paweł II modlił się, powierzając Bogu pracę i owoce swojej pracy. Dlaczego właśnie w ten sposób? Ponieważ wyrzekał się kontroli nad owocami. Jego zadaniem było pójść za Chrystusem i być Mu wiernym. Własnym przykładem pokazał, że trzeba się zrzec prawa do kontrolowania owoców.

Lucyna Słup: Chciałabym bardzo, by wizja, którą pozostawił Jan Paweł II, została podjęta w Kościele w Polsce i aby zaowocowała z jednej strony refleksją teologiczną, a z drugiej konkretną pracą odwołującą się do jego proroczej wizji. To naprawdę mogłaby być szansa na daleko idącą przemianę duszpasterską, społeczną. Dla Kościoła w Polsce może teraz nadejść trudny czas, bo Jan Paweł II był rzeczywiście swego rodzaju "parasolem", który nas chronił. Zarazem jednak w tych trudnościach może być zawarta szansa. Jest to szansa na "pójście w stronę centrum", o którym mówił Krzysztof, czyli na nawiązanie osobistego kontaktu z Chrystusem. Wiadomo, że chrześcijaństwo przyszłości musi być oparte na świadomej decyzji. W tej chwili w Polsce mamy jeszcze dużo "chrześcijaństwa tradycji", które domaga się dopełnienia osobistą decyzją. Na pewno dotarcie do ludzi tak, by podjęli osobistą decyzję opowiedzenia się za Chrystusem, stanowi wielkie zadanie.

Józef Augustyn SJ: Jan Paweł II to także wielkie wyzwanie dla nas, księży. Dzisiejsze powołania mają w niemałym stopniu podkład psychologiczny, socjologiczny. Dla wielu młodych kapłaństwo to pewien "sposób na życie". Że tak jest, świadczą liczne odejścia tak z seminariów, jak później z kapłaństwa. Te ostatnie bywają dramatyczne. Byłem kiedyś socjuszem magistra nowicjatu i byłem wówczas świadkiem, jak wielu kandydatów przychodziło do jezuitów jedynie "na próbę". A ponieważ Towarzystwo nie tylko nigdy nikogo nie zatrzymuje na siłę, ale wręcz zachęca do odejścia, gdy ktoś ma większe wątpliwości - wielu odchodziło. I dobrze. Chrześcijaństwo oparte na osobistej decyzji musi dotyczyć najpierw księży. Jednak decyzja nie może jedynie dotyczyć kapłaństwa, ale radykalizmu ewangelicznego. Ta decyzja serca jest jednak niesprawdzalna przez przełożonych. Nie można sprawdzić, czy kandydat na kapłana chce naprawdę służyć Chrystusowi, czy też szuka "swojego miejsca" w świecie. Najważniejsze, co przełożeni mogą zrobić dla kleryków, to dać im przykład takiej modlitwy, jakiej ojciec Karola Wojtyły dał mu w domu rodzinnym.

Dzięki Janowi Pawłowi II mamy jeszcze jedno narzędzie oddziaływania -kult świętego, który rodzi się na naszych oczach. Jak w takim wypadku powinni reagować księża: pokazywać Papieża, zachęcać do czytania jego pism, naśladowania go i modlitwy do niego, czy też zachować tu ostrożność?

Ks. Krzysztof Grzywocz: To musi być kult w stylu Jana Pawła II. Ten styl widać było między innymi w sposobie, w jaki mówił o prymasie Wyszyńskim czy o kardynale Sapiesze, czy o innych wielkich postaciach, które nieustannie wspominał. On włączał się w ich orszak i razem z nimi szedł do Chrystusa.

Józef Augustyn SJ: Należy unikać sztucznego budzenia kultu. Ale nie możemy gasić kultu, który oddolnie rodzi się we wspólnocie Kościoła. Ludzie prostej wiary wyczuwają ducha świętości. Po śmierci Jana Pawła II pewna matka dzwoni i mówi mi: "Wpadłam na pomysł, żeby się modlić za przyczyną zmarłego Papieża za mojego syna. Co ojciec na to?". Powiedziałem prosto: "Bardzo mi się to podoba". Nie możemy jednak próbować zasłonić braku własnej świętości świętością Jana Pawła. Trzeba ludziom pozwolić, by czcili Jana Pawła II jako świętego, jeśli takie jest ich przekonanie. Kultem świętych nie powinni kierować księża, ale sam Duch Święty. On jeden naprawdę zna świętość tych, których do niej powołał.

Wróćmy na koniec wspomnieniami do pamiętnego dnia konklawe, do 16 października 1978 roku. Co wtedy robiliśmy, jak przyjęliśmy ten fakt?

Ks. Krzysztof Grzywocz: Byłem wówczas w początkowych klasach liceum i nie mam jakichś szczególnych wspomnień związanych z tym dniem. Owszem, dotarła do mnie informacja, że kardynał z Krakowa został papieżem, ale ponieważ nie byłem wówczas zbyt pobożny, potraktowałem ten fakt w kategoriach społecznych, politycznych. Cieszyłem się, że został wybrany ktoś, kto może pomóc w obaleniu komuny. Myślę jednak, że wybór Jana Pawła II miał duży wpływ na moje dalsze losy. Rok później byłem już członkiem ruchu Światło-Życie.

Lucyna Słup: Ja również byłam w liceum i pamiętam wielką radość związaną z tym dniem. Dzień później dyrektor liceum wygłosił do nas mowę, w której gloryfikował władze komunistyczne dające Kościołowi katolickiemu w Polsce tak wielką wolność, że mógł z niego wyjść nawet papież.

Józef Augustyn SJ: Wróciłem właśnie z katechezy, którą prowadziłem. Byłem zachwycony, zdumiony, zaskoczony. Przeczuwałem, że stało się coś wielkiego, ale nie byłym w stanie powiedzieć, co. Przez kolejne tygodnie i miesiące nagrywałem wszystkie przemówienia Jana Pawła II z Radia Watykańskiego i odtwarzałem je uczniom na katechezie, a nawet wiernym na ambonie.

Czy przeżyliście jakieś osobiste spotkanie z Janem Pawłem II?

Ks. Krzysztof Grzywocz: Pierwsze znaczące spotkanie z nim przeżyłem dzięki jego dramatowi Promieniowanie ojcostwa, którym zachwyciłem się jako kleryk. Później przyszły spotkania na Błoniach podczas jego kolejnych pielgrzymek do Polski, choć z takich dużych spotkań najbardziej utkwił mi w pamięci Światowy Dzień Młodzieży w Częstochowie w 1991 roku. Przeżyłem także bardzo krótkie spotkanie osobiste. Kiedyś byłem na jakiejś ogólnej audiencji w auli Pawła VI. Gdy stojący tam Włosi dowiedzieli się, że jestem księdzem z Polski, wypchnęli mnie do przodu. W ten sposób znalazłem się w pierwszym rzędzie.

Lucyna Słup: Przeżyłam dwa osobiste i bardzo dla mnie znaczące spotkania z Ojcem Świętym. Wspomnę o drugim. Pracowałam wówczas z mężem w Wydawnictwie "M". Wydawaliśmy sporo książek katolickich, które trafiały również do Watykanu. W pewnym momencie okazało się, że wraz z małą grupą pracujących w wydawnictwie osób możemy się tam udać osobiście. Szczerze mówiąc, mimo ogromnej radości odrobinę się wahałam. Byłam wtedy w szóstym miesiącu ciąży i lekarz delikatnie odradzał mi podróż samolotem, ale ostatecznie wraz z innymi znalazłam się w Watykanie. Podczas prywatnej audiencji, która odbywała się w jednej z sal pałacu papieskiego, każdy z nas podchodził do Ojca Świętego, który zwykle zamieniał z nim parę słów. Gdy przyszła kolej na nas, mój mąż powiedział: "Ojcze Święty, spodziewamy się dziecka, prosimy o błogosławieństwo". Wówczas Papież serdecznie objął mnie, przytulił i ucałował, a następnie pobłogosławił. To piękne wspomnienie jest dziś bardzo ważne dla naszego syna.

Józef Augustyn SJ: Gdy Papież przybył w 1979 roku do katedry krakowskiej, stałem gdzieś przy wejściu w pierwszym rzędzie, tuż przy barierce. Kiedy przechodził, wyciągnąłem rękę. On ją uchwycił i bardzo mocno uścisnął. Ale, jak to często się zdarzało w jego spotkaniach z wiernymi, wcale nie patrzył na mnie, tylko gdzieś do przodu. Pamiętam moje wielkie wewnętrzne zdziwienie, które było dla mnie pytaniem: "Skąd ty, Człowieku, masz tyle siły, by tak mocno ściskać setki, tysiące ludzi, których spotykasz codziennie?".